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Ratas y ratones




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shintay_cat
13/11/11, 23:40:01
Esta es la segunda parte de ratas morid. Pero por favor pido aquí respeto, todas las opiniones son validas, pero agradecería que si algo nos parece mal simplemente debatamoslo, sin sarcasmos, ironías, insultos, burlas....

Aquí dejo algunas soluciones que se mencionaron en el tema anterior para combatir ratas y ratones.

-Meter una manguera en la madriguera y esperar en otro agujero de esta a que la rata salga y molerla a palos.
-Gato
-Evitar dejar restos de comida y suciedad donde puedan esconderse
-Perro guardián bien educado.
-Ponerles cocacola con mucho gas en recipientes, pues les cuesta evacuar gases y mueren (por verificar)
-Atraer rapaces nocturnas
-Culebra bastarda
-Suculentas que ahuyentan ratones y topos
Euphorbia lathyris
Euphorbia helioscopica
Euphorbia pilulifera
-Menta y ruda para ahuyentarlas
-Queso mas yeso bien mezclado, cuando el yeso entra en contacto con las humedades del estomago, se endurece y caput
-Cebos:
No colocar el cebo ni siquiera en las cercanías de los perros.
Cubrir los cebos con tejas, piedras grandes o introducirlos en cajas o envases con un orificio por donde pueda entrar la rata.
Repasar diariamente, por la mañana y durante 4 días para recoger las ratas muertas y que otros animales no puedan comérselas.
El punto fundamental para que el método sea efectivo: los puntos de cebo deben calcularse de forma que ninguna rata pueda quedarse sin llenar el estómago, ya que una rata que coma y no muera no volverá a probar el cebo y podrá transmitir el aprendizaje a parte de su descendencia.
-Trampeo selectivo sin descanso.
Hay infinidad de trampas, a mi en especial me gusta esa

http://bligoo.com/media/users/2/102927/images/Dibujo3.JPG
http://www.youtube.com/watch?v=vOnAP...eature=related

Opción a seguir segun la cantidad de ratas o ratones encontrados.
-Si cada 6 meses nos entra una rata en nuestra casa, con el palo de la fregona o una trampa-cepo es suficiente y no se nos debe ocurrir utilizar sistemas más engorrosos y problemáticos.
-Si creemos que tenemos 3-4 ratas en el jardin, el método más adecuado es trampearlas mediante jaulas-trampas selectivas; de esta forma, si capturamos un pájaro (a veces entran) o un lirón careto, podremos liberarlo sin daño alguno.
-Si la población de ratas que nos rodea es de magnitudes bestiales, tenemos que aplicar diferentes métodos combinados y con estrategia casi militar para dominar a uno de los enemigos más resistentes, "inteligentes" y cansinos.
-El uso de cebos anticoagulantes, sería el último recurso a utilizar en condiciones determinadas de superpoblaciones y en determinadas ubicaciones, siempre que su uso no supongan riesgos evidentes. Hay que intentar prescindir de los cebos compuestos por granos de cereales, ya que las propias ratas pueden dispersarlos y hacerlos disponibles para pájaros granívoros.
-El uso de cebos anticoagulantes, en caso de necesidad y si se hace de forma racional, se realizaría una única vez; si después de haberlo aplicado la población de ratas vuelve a dispararse en un plazo determinado, es debido a nuestra inexperiencia, descuido o falta de constancia en mantener activos el resto de sistemas de captura.
- En cuanto al uso de gatos para tales fines, debemos comprender que un gato no solo es una herramienta de caza y que el abandono del gato, puede probocar problemas a la biodiversidad que nos rodea. Ademas que el asilvestramiento de gatos puede atraer otros gatos reproduciendose en masa y creando grabes problemas a nuestro entorno.
Seguro que me he dejado muchas alternativas, pero he puesto las que buenamente recuerdo, las nuevas alternativas que pongáis las actualizare aquí en la primera entrada, para que quede todo bien ordenadito.

PD: Agradecería que me dijerais cuales son o no ecológicas, para ponerlo entre paréntesis detrás de cada alternativa.
PD2: Espero que reine la paz y no dejemos que las ratas nos venzan,

kolkol
14/11/11, 00:03:19
PD2: Espero que reine la paz y no dejemos que las ratas nos venzan,

Bien dicho si señor! :5-okey:

Agregaria la direcc q te puse con los videos de diferntes formatos de la trampa de gravedad (con o sin agua)

Hay unas cuantas variantes buscando en youtube, dailymotion... por Rat tramp
http://www.youtube.com/watch?v=vOnAP_3M-84&feature=related

mareyo
14/11/11, 01:54:47
Gracias por el resumen shintay

aserrano
14/11/11, 09:13:10
No pensaba intervenir más en los hilos relacionados con este tema, pero creo que el planteamiento inicial de este hilo no se ha bosquejado lo suficiente y puede inducir a error en algunos foreros que decidan aplicar los diferentes métodos.
- Considero fundamental hacer claras distinciones entre los métodos para combatir las ratas en relación a la magnitud del problema y a la ubicación en la que nos encontremos:
-Si cada 6 meses nos entra una rata en nuestra casa, con el palo de la fregona o una trampa-cepo es suficiente y no se nos debe ocurrir utilizar sistemas más engorrosos y problemáticos.
-Si creemos que tenemos 3-4 ratas en el jardin, el método más adecuado es trampearlas mediante jaulas-trampas selectivas; de esta forma, si capturamos un pájaro (a veces entran) o un lirón careto, podremos liberarlo sin daño alguno.
-Si la población de ratas que nos rodea es de magnitudes bestiales, tenemos que aplicar diferentes métodos combinados y con estrategia casi militar para dominar a uno de los enemigos más resistentes, "inteligentes" y cansinos.

-El uso de cebos anticoagulantes, sería el último recurso a utilizar en condiciones determinadas de superpoblaciones y en determinadas ubicaciones, siempre que su uso no supongan riesgos evidentes. Hay que intentar prescindir de los cebos compuestos por granos de cereales, ya que las propias ratas pueden dispersarlos y hacerlos disponibles para pájaros granívoros.
-El uso de cebos anticoagulantes, en caso de necesidad y si se hace de forma racional, se realizaría una única vez; si después de haberlo aplicado la población de ratas vuelve a dispararse en un plazo determinado, es debido a nuestra inexperiencia, descuido o falta de constancia en mantener activos el resto de sistemas de captura.

En cuanto a los gatos; hay que tener en cuenta que el potenciar poblaciones de gatos libres, puede considerarse una irresponsabilidad en espacios rurales con gran diversidad de fauna y un delito ecológico en determinadas áreas próximas a espacios protejidos y de interés. Un perro puedes controlarlo y tenerlo recluido en tu parcela, mientras que a los gatos no puedes controlarlos y la mayoria se alejan a grandes distancias en busca de presas que les ofrezcan menos resistencia que una rata gorda.

Saludos.

aserrano
14/11/11, 09:53:48
Ningún pretexto valida la irresponsabilidad de que seamos cómplices de potenciar predadores domésticos en plena libertad.

En primavera y en un olivar perdido en la nada, escuché un ladrido persistente, al acercarme me encontré con una escena atípica por la extrema habilidad que mostraba el mastín cruzado:

http://imagensubida.infojardin.com/subidas/images/jdv1321259607d.jpg

http://imagensubida.infojardin.com/subidas/images/bfi1321259686c.jpg

http://imagensubida.infojardin.com/subidas/images/rgh1321259714z.jpg

No hace falta ser adivino para imaginarnos la cantidad de animales que habrán predado estos dos "elementos" en todos sus días de aburrimiento por esos campos.

Saludos.

Nadi
14/11/11, 10:36:48
Me imagino que hace ese pobre gato ahí arriba.. huir quizas del perro?
Los gatos si se asilvestran.. es por que los abandonan, lo pobres mas bien acaban siendo victimas del mendigueo en asentamientos humanos insolidarios.
Creo que se trataba de unir a una comunidad en un cultivo humano.. de gatos transeuntes.. si estos querían.
La mortalidad de gatos fuera de la protección humana es altisima y el promedio de vida bajisimo.. eso lo sabemos las gentes que convivimos con gatos y perros en nuestros asentamientos y que nos horroriza su descontrol tanto como la solución "perreras".
Comunidades responsables de humanos y demas componentes.. siglos asi y ahora se nos ha olvidado.
Aportaciones individuales a la creación de la biodiversidad, el mundo se sustenta en el equilibrio muertes y nacimientos.
Nunca usar venenos.
Hasta aquí llego shintay_cat.. suerte con esto.

shintay_cat
14/11/11, 11:46:08
subo tus pautas aserrano a la primera entrada, espero que no te moleste, así el que empiece a leer no tendra que leerse todo el tema ya que la información báscia se encontrará resumida en la primera entrada.

Trasimedes
14/11/11, 12:36:42
Cita aserrano:

- Considero fundamental hacer claras distinciones entre los métodos para combatir las ratas en relación a la magnitud del problema y a la ubicación en la que nos encontremos:
-Si cada 6 meses nos entra una rata en nuestra casa, con el palo de la fregona o una trampa-cepo es suficiente y no se nos debe ocurrir utilizar sistemas más engorrosos y problemáticos.
-Si creemos que tenemos 3-4 ratas en el jardin, el método más adecuado es trampearlas mediante jaulas-trampas selectivas; de esta forma, si capturamos un pájaro (a veces entran) o un lirón careto, podremos liberarlo sin daño alguno.
-Si la población de ratas que nos rodea es de magnitudes bestiales, tenemos que aplicar diferentes métodos combinados y con estrategia casi militar para dominar a uno de los enemigos más resistentes, "inteligentes" y cansinos.


Estoy bastante de acuerdo en todo lo anterior, que además está bien explicitado.
Si bien yo añadiría que no estaría de más la "prevención" Es decir, contar con un buen perro guardían que cuide del gallinero y las sepa tener a raya, si se presentase la plaga, como ya dije anteriormente.

Y bueno. Esperemos que esta vez no venzan las ratas.:11risotada:

ataulfo
14/11/11, 12:54:13
Hola.

En mi caso (un gallinero en medio del monte) el exito contra las ratas ha sido la prevención, es decir, evitar a toda costa el acceso a la comida de las gallinas cerrando con malla de agujero pequeño el gallinero.

Por otro lado decir que estoy completamente de acuerdo con aserrano y la irresponsabilidad que supone mantener gatos en semilibertad. Bien alimentados se dedican a acabar con toda la avifauna de los alrededores.

Skunk 2
14/11/11, 13:24:00
Esto que ha dicho Aserrano y en lo que no puedo estar más de acuerdo, lo dijo en los primeros mensajes que intervino en el otro post , pero muchos se empeñaron en catalogar o clasificar que soluciones eran ecológicas y cuáles no.
Intentando vendernos el gato como una solución ecológica y respetuosa. Menos mal que algunos nos esforcemos en dejar clarito el tema.

Para que las ratas no se salieran con la suya.
:meparto: :meparto:

Sr_Setahongo
14/11/11, 13:38:00
Pues me habéis convencido, tenía pensado adoptar un gato pero viendo lo difícil que es controlarlos y que solo anden por donde uno quiere, mejor descartarlo. Los perros tengo claro que si que van muy bien, al menos el mío así me lo ha demostrado.

Nadi
14/11/11, 13:42:23
Me alegro que el mensaje se haya moderado , noto un esfuerzo para que las exposiciones no fueran ta extremas, de algo ha servido. Otras opiniones que están regidas por la inexactitud y el etado animico, me alegro no hayan sido tenido en cuenta en ningún momento, de algo ha servido insisto.

Jose-ramón
14/11/11, 13:42:46
Aporto los conocimientos y experiencias de Marie-Luise Kreuter, (de la que tengo pendiente citaros correctamente sus comentarios sobre “muerte ecológica”). Se refiere a los ratones de campo, sin duda más fáciles, pero algo se podrá aprovechar. Es en Jardín y Huerto Ecológicos, ed. MP, Mad. 2005, pp. 109-110:

Prevención: Acolchados en jardines amenazados, controlados y cuidadosamente mantenidos, a ser posibles lisos.

Enemigos naturales: pájaros prensores, cárabo, lechuza, comadreja, turón y gatos caseros.

Defensa suave: Alrededor del jardín o en zonas amenazadas coloque plantas qaue los roedores “ no pueden oler”: corona imperial (Fritillaria imperialis), ajo, euforbia (Euphorbia lathrys), cinoglosa (Cynoglussum officinale), grosellas negras, narcisos, girasoles. Dejar sustancias en los pasadizos que desprendan unolor espantoso: ramas de tya, hojas de avellano, dientes de ajo, cabezas de pescado. Regar en los pasadizos abiertos con preparado fermentado líquido de hojas de saúco. Introducir en la tierra botellas atravesadas. Con ello, el viento produce un silbido que es muy molesto para los finos oídos de los campañoles. Aún es más eficaz el siguiente molesto ruido: hundir en el suelo, en lugares amenazados, una fuerte barra de hiero. Golpee el metal algunas veces al día con el martillo. El intenso sonido y las ondas de choque originadas al mismo tiempo, expulsan a los campañoles, si el jardinero es suficientemente constante.
Para probar, he aquí una experiencia más: dada por un jardinero biológico: se deja pelo (por ejemplo de una peluquería) en los pasadizos, o alrededor de las plantas en peligro, escondido debajo de la tierra. Una ventaja adicional consiste en que el pelo descompuesto abona el suelo.

Legitima defensa dura: Poner trampas que se compran en el comercio con distintas presentaciones. Vaya a colocarlas con cuidado porque los campañoles son muy listos y reaccionan al olor humano. Son advertidos por el más mínimo olor. Por esta razón, póngase guantes o frótese las manos con tierra. Deje cebos vegetales envenenados, por ejemplo “Quiritox”. La cumarina, que está presente en este producto, impide la coagulación de la sangre. Los campañoles se desangran internamente y mueren sin dolor; no se descomponen sino que quedan momificados. Para otros animales, si se administra cuidadosamente, no entraña ningún peligro directo. A pesar de ello deberían tomare medidas de precaución con el paquete, ¡porque tampoco con los venenos naturales se puede bromear!

Los tratamientos radicales empleados antiguamente, como por ejemplo conducir los gases de escape de una motocicleta en el interior de los pasadizos, o verter aceite mineral, se excluyen por sí mismos de un jardín natural. Esta contaminación ambiental no guarda ninguna relación con la supresión de los campañoles.
Intente aplicar los métodos antes descritos contra los voraces roedores junto con sus vecinos. Si no, los animales emigran a los jardines colindantes para regresar después.
Lamentablemente, no hay ningún remedio universal contra las plagas de campañoles. Las plantas descritas con frecuencia como defensoras, sólo son, en el mejor de los casos, coadyuvantes. Por sí solas no son capaces de mantener alejados a los ratones. El jardinero conseguirá el mayor éxito cuando combine varias medidas de defensa.

libelula_rie
14/11/11, 14:48:49
Buenasss,queremos que siga este hilo,no todos,y creo que hago bien diciendo que Shunk 2 se despidio del foro en mayo,ha vuelto a este hilo,solo.Dificil venderle soluciones ecologicas y respetables.
Shunk,antes de nada,es lo normal,que no entiendas o quieras entender a Nadi,a
mi Nadi... me da alegria.¿por que no empiezas por ti,por lo que tu haces?¿Te informas de las consecuencias de usar y aconsejar productos Toxicos?¿piensas que siempre va a haber otro nuevo producto que con su magia te de solucion?
¿No te estaran vendiendo el gato quienes actuan como ratas?¿porque has venido?
Salud y abrazos.

shintay_cat
14/11/11, 16:09:12
Libelula, por favor no nos desviemos del tema, que el otro ya acabo mal por lo mismo y se me acaban las fuerzas para aguantar de nuevo lo mismo.

Trasimedes Se que tu perro era un gran perro y que le hechas de menos, es normal, pero si lees ya lo he puesto, de hecho mientras lo escribía pensaba en ti y en la insistencia que pusiste en ello. Que envidia, seguro que en su día fue un perro genial.
-Perro guardián bien educado.

Esto que ha dicho Aserrano y en lo que no puedo estar más de acuerdo, lo dijo en los primeros mensajes que intervino en el otro post , pero muchos se empeñaron en catalogar o clasificar que soluciones eran ecológicas y cuáles no.
Intentando vendernos el gato como una solución ecológica y respetuosa. Menos mal que algunos nos esforcemos en dejar clarito el tema.

Para que las ratas no se salieran con la suya.

El otro post es agua pasada, así que no rememoremos rencillas del pasado, estamos tratando de que la paz prevalezca y parece que todos ponen de su parte, así que te agradecería que hicieses lo mismo. Espero no te ofendas.

Algún aporte mas chicos/as?

Nadi
14/11/11, 16:16:45
Hola shintay_cat.. la segunda cita que has puesto, podrias exponer por que la has citado? gracias.

shintay_cat
14/11/11, 16:51:39
porque no quiero que se traigan los malos rollos del otro tema aquí, son agua pasada. Solo por eso. Debemos empezar de nuevo con una temática mas amistosa.

Se que la ecología es un tema polémico, y que cada uno tiene diferentes opiniones al respeto, todas ellas validas. Pero no me gustan los enfrentamientos.

Y con ello no digo que skunk haya dicho nada malo, solo que el pasado es pasado. Y insisto, espero que no se moleste por el apunte, solo quiero dejar la polémica atrás. Porque enzarzarnos en las discusiones que nos enzarzamos en el otro tema, no llegamos a ningún lado y solo conseguimos que el tema acabase por cerrarse.

Nadi
14/11/11, 16:57:54
Bueno, que te vaya bien.. creo que esto es mas complicado de explicar y mas sencillo de entender..... sobre todo si tenemos corazón y espiritu de esfuerzo.. ya veré, chao.

Trasimedes
14/11/11, 18:33:13
Shintay, ahí pongo foto de mi buen perro John, que mientras estuvo en vida, mantuvo a raya a ratas y reptiles.

Miralo ahí cuidando el conejar en el corral vallado, donde también habían sueltos patos y gallinas a los que respetaba y jamás atacó a ninguno de ellos.

Era un ejemplar mestizo mezcla de Pastor Alemán y Pastor Belga.

Fue una criatura
bella sin vanidad
valiente sin ferocidad
Tuvo todas las virtudes del hombre
y ninguno de sus defectos...(Lord Byron)

http://img43.imageshack.us/img43/3148/photo1240.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/43/photo1240.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Sr_Setahongo
14/11/11, 18:58:53
Los perros son la bomba, yo tengo uno que es mezcla de cocker español con bretón y a pesar de su instinto cazador ha estado conviviendo con un pato sin problemas. Es cuestión de enseñarle. Incluso dormían la siesta juntos. Eso sí, con los topillos y ratones sin piedad. El pato, que al final fué pata, también la he visto comiendo algún ratón pequeño.

Siesta de verano:

http://imagensubida.infojardin.com/subidas/images/rgh1321292375o.jpg

Siesta de invierno:

http://imagensubida.infojardin.com/subidas/images/cqs1321292405x.JPG

laurapc55
14/11/11, 19:29:10
Pues me habéis convencido, tenía pensado adoptar un gato pero viendo lo difícil que es controlarlos y que solo anden por donde uno quiere, mejor descartarlo. Los perros tengo claro que si que van muy bien, al menos el mío así me lo ha demostrado.

La verdad es que eso es relativo, depende del "uso" que le vas a dar al gato, yo tengo 2 gatas a las que acostumbré o no salir a la calle además de que están operadas y no tienen deseos de ir a buscar un macho, las acostumbré a no salir por dos razones una es que vivo en una zona urbana donde hay carros, que aunque en la noche no hay muchos igualmente son un problema y la segunda es que tengo una joya de vecino que tiene por deporte envenenar animales, mis gatas están tan acostumbradas a estar en casa que no muestran ningún interés en salir, eso tiene sus ventajas y desventajas, las desventajas es ple hacen algo menos de ejercicio pero como son 2 corretean y juegan entre ellas y entre las 2 atormentan a la perra, otra desventaja es que tienes que disponer un espacio para el arenero y mantenerlo limpio porq sino te cagan los muebles, las ventajas son muchas, no cogen pulgas ni parásitos raros, no se pelean con otros gatos ni traen a sus amigos gatos a casa, controlas lo que comen, no se los lleva la "sanidad" (que lo q hacen es envenenarlos) no se los roban o les hacen daño, ellas ni se les ocurre irse a la calle pues creo que la han asociado con la "chica loca que les mete un termómetro en el culo" (la vete) o el psicopata de los guantes y el bisturí (el vete que las operó y una d ellas desarrollo fobia al latex) y la verdad es que sí se lo dijeran ellas no entenderían porq hay gatos que prefieren pasar la noche en la calle en vez de dormir en la ropa sucia o en la cama conmigo, sí tú quieres un gato como mascota y además que mantenga tú casa limpia de bichos como ratones y cucarachas entonces no representará ningún problema ecológico, pero sí el gato va a estar saliendo en las noches y caza animalitos ya eso es otra cosa, allí dependiendo de la zona donde vivas sí puede representar un riesgo

laurapc55
14/11/11, 19:35:59
Shintay cat yo creo que vas a tener que combinar algo de cada método que te han dicho, todos menor el gato porq al tú no vivir allí el gato eventualmente se va a ir, al ser tantas las ratas como ya nos has dicho tendrás que inicialmente ponerles veneno para luego combinar métodos preventivos y alguna que otra de las trampas de agua que están super geniales, aunque las ratas son muy astutas, sí una rata ve a otra caer allí capaz y se te jode todo, seria cuestión de que probarás y nos contaras como te fue

shintay_cat
14/11/11, 20:06:22
esta noche ya hice una trampa de agua, mañana os cuento. Hoy uno de mis perros llevaba en la boca una rata de mas de 20cm

Sr_Setahongo
14/11/11, 20:07:20
laurapc55, estoy en medio del campo, aquí sería muy difícil evitar que saliese y tampoco me valdría porque yo lo querría para mantener a raya a los roedores del exterior, donde está la huerta. De todas formas observaré y preguntaré a los lugareños para que me aclaren porque aquí todo el mundo que tiene gallinas o un establo o una tenada tiene gatos para el control de roedeores, lo que no sabía era que le daban a los pájaros y lagartos. Aquí veo gatos agazapados en las cunetas, acechando, y son gatos a los que es bien difícil acercarse, menos tocarlos, lo mismo ocurre con los perros ("tusos por aquí"), no te arrimas ni con una chuleta.

Nadi
14/11/11, 20:19:30
Es que ahí esta precisamente el problema ahí.. los lugareños viven con los gatos pero desde hace cientos de años.. los ecosistemas ha estado ha salvo con sus mas y sus menos hasta fechas recientes, son los gatos entonces? o la inestabilidad de la biodiversidad reciente?, son cazadores.. cazan, pero habrá que mantener el equlibrio y repoblar, lagartarios y lo que haga falta, pero de ahí a decir que es el gato un problema, pues cazaba desde antes de los romanos y evitó en la edad media que todo fuera a mas de la suciedad que había.. ahora, venenos y otras especies no, eso es un temeridad inasumible.

Tu has visto que las poblaciones de gatos de los asentamientos humanos estén invadiendo los campos como antilopes en la sabana? limpian su alrededores porque es asi como dejan libre el sitio donde se habita.. pero de ahi a que desaparezca todo, a mi no me pasa,, yo veo lagartos en mi casa por todos sitios yenlal boca de ellos tambíen, canarias en general es muy prolifica de lagartos y aves también, en las ciudades las palomas han desaparecido por los gatos abandanonados? no.. es cuestion de que exista vida, no animales extintos que no se reintroducen.

machuki19
14/11/11, 21:05:48
yo y mi mujer somos gatunos, yo tenia mi gato el gordo, era un golfo, se llevava semanas sin venir lleno de mierda, llegaba y se hartaba de llamar hasta que le abriamos la puerta, siempre le compraba una caballa para el, nunca lo castre, a los 5 años nunca mas volvio, sabia que iba a dejar de hacerlo pero me gustara que fuera asi, despues he tenido unos 8 gatos, se fueron muriendo atropellados, ya solo tengo una la hija de migordo, y se de lo que hablo, gatos los justos, en armonia, y aun asi si se pueden comer una golondrina se la comeran, mientras menos haya mejor. Al parecer ahi una nueva enfermedad, gente alimentando gatos por doquier, los pobres habran pasado lo suyo pero bueno no es alimentar 20 gatos, la naturaleza es savia y sobreviven los mas fuertes, pero si lo alimentamos todos ya me direis. Este es el gran problema del mundo que hemos perdido la JUSTA MEDIDA

Nadi
14/11/11, 21:07:53
machuki19.. pues claro.. su justa medida, responsabilidad, eso es.

machuki19
14/11/11, 21:14:04
NADI, cada vez pienso que este mundo tienes menos remedio, si nos cuesta ponernos deacuerdo en matar unas ratas imaginate para solucionar la papeleta esta. aunque no estemos deacuerdo en esto, que sepas que megusta leerte siempre.

Nadi
14/11/11, 21:21:10
machuki19 reconozco que hay cosas algunas veces que dices que me dejan espeluznada :11risotada: ,, pero otras me encantan y eres parte de de lo que llamo las tribus que estan llamadas a entenderse .. un beso mi cielo :26beso: :26beso:

machuki19
14/11/11, 21:27:56
jejeje es que soy mu bruto

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