DEVOLVER A LA TIERRA SUS NUTRIENTES



leonardo claudio, dice:
30/07/07
Bueno, sin regañar, y cada uno en su casa: Para sacar 18 lechugas en un año en un metro cuadrado, con un cultivo intensivo. Esta tierra creo que tiene que tener en un principio, un serón de compos, un cubo de estiércol de oveja, 3 puñados de harina de pescado y 3 puñados de ceniza de madera.
El o la que quiera llevar la contraria, que ponga su formula bio”lógica”.
Para tomates o pimientos (eso es otra cosa).angel nuevamente estoy mirando las hortalizas plantadas y por el color de las plantas ya dicen todo .,estan muy bien felicidadesssssssssss perdon por lo pasado pero las cosas buenas hay que mirarlas .leo

leonardo claudio, dice:
30/07/07
Bueno, sin regañar, y cada uno en su casa: Para sacar 18 lechugas en un año en un metro cuadrado, con un cultivo intensivo. Esta tierra creo que tiene que tener en un principio, un serón de compos, un cubo de estiércol de oveja, 3 puñados de harina de pescado y 3 puñados de ceniza de madera.
El o la que quiera llevar la contraria, que ponga su formula bio”lógica”.
Para tomates o pimientos (eso es otra cosa).angel nuevamente estoy mirando las hortalizas plantadas y por el color de las plantas ya dicen todo .,estan muy bien felicidadesssssssssss perdon por lo pesado pero las cosas buenas hay que mirarlas .leo

lamony, dice:
30/07/07
La materia orgánica modifica las características biológicas de un suelo del siguiente modo:

Aumentando la vida del suelo: ella es alimento y energía para los organismos vivos en la tierra al mantenerla suelta y aireada, lo que posibilita el desarrollo de los pequeños seres que descomponen los restos de vegetales y animales.

Favoreciendo los rizobios: esas bacterias (Rhizobium Sp) entran en las raíces de leguminosas como poroto, arveja, abonos verdes y otros, entregándoles el nitrógeno que retiran del aire, permitiendo un gran aumento de la producción. La “EMBRAPA” garantiza que con rizobios en las raíces del poroto se puede reemplazar la fertilización de cobertura con nitrógeno, economizando hasta 100 Kg de sulfato de amonio por hectárea.

Aumentar la resistencia de las plantas a plagas y enfermedades: Es sabido que las plantas cultivadas en suelos abonados con materia orgánica son más resistentes a las plagas y enfermedades. Por ejemplo, el abono verde con mucuna negra y el uso de estiércol hacen disminuir mucho la población de nemátodes nocivos, además de eso, hormigas cortadoras se apartan de las huertas cuando se usan compuestos orgánicos. Los descubrimientos en ese campo son nuevos, pero ya indican que la materia orgánica produce sustancias capaces de acelerar el crecimiento de las plantas y otras que funcionan como antibióticos.



Una Receta Para Cada Caso
La materia orgánica hace bien al suelo y a las plantas, pero es preciso saber usarla.

Dos preguntas son muy importantes:

¿ Es mejor usar abono orgánico de descomposición rápida o lenta?

¿ Se debe enterrar la materia orgánica o dejarla sobre la superficie del suelo?

El abono orgánico de descomposición rápida (abono verde) cede más rápido nutrientes a los organismos del suelo y a las plantas. Por ejemplo, si el cultivo está con las hojas amarillas por falta de nitrógeno una aplicación de estiércol líquido hace volver el verde en pocos días.

Otro ejemplo son las legumbres usadas como abono verde, luego de su incorporación al suelo entregan gran cantidad de nitrógeno, con él, las bacterias, hongos y otros descomponedores de materia orgánica se multiplican velozmente (el nitrógeno posibilita la formación de proteínas, que forman los cuerpos de los microorganismos). Es bueno recordar que el uso de estos elementos por los seres vivos es muy intenso durante el primer mes de aplicación, y en ese tiempo no sobra nada para las plantas. Después, el nitrógeno comienza a ser mineralizado (es uno de los procesos de transformación orgánica) y liberado para el cultivo.

Ese es el momento de plantar. Por lo tanto, es preciso esperar de treinta a sesenta días para plantar en un terreno en el que se incorporó abono verde.

El abono orgánico de descomposición lenta (compuesto orgánico, hojas, estiércol curtido), así como las partes más viejas de los vegetales, formadores del humus, al contrario tienen menor efecto nutritivo inmediato. Su función principal es cohesionar el suelo, mejorar su estructura, ser reserva de nutrientes para las plantas y almacenar agua. Son efectos más lentos, pero más duraderos.

Conclusión: para “matar el hambre” de los cultivos, lo más indicado es usar abono orgánico de descomposición lenta. En cuanto al segundo punto (¿se debe o no enterrar la materia orgánica?), la mayoría de los investigadores recomiendan incorporarlo superficialmente al suelo (mezclando con la tierra de los primeros 5 a 10 cm. de terreno) o dejarlo sobre la superficie, de esa forma será descompuesto en presencia del aire, resultando en ácidos poliurónicos que forman grumos y mejoran la estructura del suelo. Si la materia orgánica fue enterrada, la descomposición se dará sin aire, produciendo ácidos que en lugar de beneficiar perjudicarán al suelo. Sea cual fuere el tipo de materia orgánica incorporada al suelo, las cantidades son, en general, de un mínimo de 10 hasta el máximo de 50 tn por hectárea -cuanto más es mejor para el suelo-.




Los Pequeños Seres Mágicos
Un fantástico mundo de seres vivos puebla y enriquece la tierra. Sin ellos la agricultura no existiría.

Un gramo de tierra puede contener hasta 4 billones de seres vivos, que es casi la población humana del planeta. Esta fantástica concentración de vida exige reflexionar al respecto. La menor acción del hombre como caminar por el terreno ya modifica a esa delicada estructura. ¿Qué decir entonces del paso de pesadas máquinas, de las quemas y de los agrotóxicos?.

La agricultura debe ser practicada en armonía con la naturaleza, para ello es necesario entender el funcionamiento de los seres vivos de la tierra.

En general, las personas no interactúan con los seres vivos del suelo, a no ser que uno de ellos se convierte en plaga y comience a ser perjudicial. Pero los diminutos animales y vegetales, la mayoría microscópicos, tienen funciones importantes, de modo que, si se acabasen la agricultura desaparecería, y el hombre también.

Su trabajo es variado: los pequeños túneles construidos por larvas e insectos, lombrices y hormigas sirven para que circulen el aire y agua y que penetren las raíces de las plantas.

Además, esos animales y los pequeñísimos vegetales, trituran y descomponen la materia orgánica, tornándola en macro y micronutrientes disponibles para las raíces de las plantas. Hacen más: fabrican el Humus, que mejora la estructura del suelo, producen sustancias que ayudan a los cultivos a crecer, a defenderse de las plagas y enfermedades (el primer antibiótico descubierto fue la penicilina, producida por un hongo) y otras sustancias que tienen la función de cementar los agregados del suelo, formado por los minerales, así, estos agregados se vuelven resistentes a la acción de la lluvia y el viento.

Si no estuviesen esos pequeños trabajadores que descomponen y transforman la materia orgánica, todas las plantas y animales que mueren formarían una capa tan espesa que impediría que nazca algo más en la tierra.

Esas son algunas de sus actividades físicas y biológicas. Ellos también participan de la química del suelo, produciendo ácidos que disuelven los nutrientes minerales del terreno, como fósforo y potasio (respectivamente P y K de los abonos NPK) y los vuelven absorbibles por las plantas.

Así mismo al nitrógeno (la N del trío NPK), los microorganismos lo retiran del aire y suministran a las plantas. Para ello el aire debe circular en los macroporos.

El peso de billones de bacterias y hongos útiles a la agricultura existentes en una pequeña porción de tierra, sumado al peso de los insectos, lombrices y otros pequeños organismos varía de 2,3 a 10 tn/ha, mucho más que el peso de los bovinos que puedan vivir en esa área. Por lo tanto hay más vida bajo la superficie de la tierra que sobre ella. El número y la variedad de seres subterráneos dependen en gran parte de la cantidad de materia orgánica (su alimento) existente en el suelo. Más materia orgánica, más vida en el suelo.



Tres tipos principales de micro vida en el suelo



Las Bacterias son las más activas en la descomposición de la materia orgánica. Pero cuando el suelo queda ácido, son substituidas por los Hongos. Cuando el suelo queda muy seco, el trabajo es realizado por los Actinomicetes.



Las Bacterias
Los seres más numerosos existentes en el suelo son las bacterias -una de las menores formas de vida, pues tienen una única célula-. En 1 g del suelo puede haber hasta 4 billones de ellas, son esenciales para la agricultura y para la vida en general de la tierra. Transforman el nitrógeno de la materia orgánica en nitrógeno mineral, que así puede ser absorbido por las plantas. También vuelven el Azufre (el S del NPK + S) absorbible y retiran el nitrógeno del aire, robusteciendo las raíces.

Además de eso, sólo ellas consiguen transformar la celulosa de las hojas en la “cola bacteriana”, que une los minerales del terreno.



Los Hongos
Otro gran grupo de microorganismos del suelo es el de los hongos.

Algunos de ellos, microscópicos, pueden sumar varios millones en 1 g del suelo. A pesar de que muchos son responsables por varias enfermedades de las plantas, la gran mayoría de los hongos es benéfica y muy eficiente en la descomposición de la materia orgánica. Consiguen trabajar en suelos ácidos, al contrario de las bacterias, ya que estas viven con dificultad donde la acidez es elevada.



Los Actinomicetes
Además de las bacterias y de los hongos, existe en el suelo un vegetal microscópico llamado actinomicete. Cada uno está constituido por una sola célula, como las bacterias, pero su cuerpo se ramifica en pequeños hilos, como los hongos.

Puede haber 30 millones de actinomicetes en 1 g del suelo.

Se dan bien en suelos húmedos y arados, pero soportan la seca más fácilmente que las bacterias.

No toleran el suelo ácido, donde son sustituidos por los hongos. Los actinomicetes son muy activos en la descomposición de la materia orgánica y consiguen atacar los materiales más resistentes, liberando nutrientes para las plantas.

Bacterias, hongos y actinomicetes, los microorganismos más numerosos y más activos del suelo, trabajan en un sistema de reversibilidad: cambian de posición conforme a la humedad y a la acidez del suelo. Cuando el suelo se seca, aumenta el número de actinomicetes y disminuye el de bacterias, cuando el terreno queda más ácido, los dos son sustituidos por los hongos, que pasan a descomponer la materia orgánica.



Las Algas
Las algas son otros microorganismos que existen en el suelo.

Como ciertas bacterias ellas retiran y absorben el nitrógeno del aire: cuando mueren dejan esos nutrientes en la tierra -luego transformados por los otros microorganismos en alimentos para los cultivos-. Las algas, además de eso mantienen el terreno húmedo, porque absorben agua en cantidad hasta diez veces mayor que su propio volumen.

Así los cultivos que crecen en suelos con algas son más resistentes a la seca. Es más, ellas envuelven los grumos del suelo, volviéndolos más resistentes a la erosión.

Hay muchos otros vegetales útiles en el suelo, las bacterias, hongos, actinomicetes y algas son los más conocidos.



Las lombrices
De los animales del suelo, las lombrices son los más importantes, ellas construyen redes de canales que airean el terreno (los macroporos) y depositan anualmente decenas de toneladas de estiércol por hectárea. Ese estiércol es más rico que el suelo comido por las lombrices, contienen más materia orgánica, mayor cantidad de nutrientes, menor acidez y mayor capacidad de cambio de cationes ( CIC).

Además de las lombrices, hay una infinidad de pequeños animales en el suelo, como los insectos, la clase más numerosa del reino animal. De cerca de 1 millón de especies animales, 640 mil son insectos. Ese verdadero ejército da inicio a la descomposición de la materia orgánica, cortándola en pequeños pedazos, facilitando el trabajo de los microorganismos.

Relación leguminosas-rhizobium
Bacterias del género Rhizobium, que viven en las raíces de las leguminosas (plantas que producen vainas), capturan nitrógeno del aire y lo transforman en nitrógeno aprovechable por las plantas. Estas bacterias se asocian a las leguminosas: reciben azúcares de las raíces y les entregan nitrógeno.

A pesar de existir normalmente en el suelo, se puede agregar Rhizobium a las plantas por medio de productos comerciales, los inoculantes, que se encuentran en los lugares de venta de insumos agropecuarios. Se mezcla el inoculante en la proporción recomendada por el fabricante, y se siembra enseguida. De esa forma se puede aumentar la producción del poroto, por ejemplo de 600 a 1200 kg/ha.

El nitrógeno queda almacenado en pequeñas agallas en las raíces, llamadas nódulos. Las leguminosas inoculadas entregan al suelo, anualmente, de 100 a 300Kg de nitrógeno por hectárea, lo que corresponde a un buen abonado químico


Los Hongos Útiles

La planta produce, por la fotosíntesis, algunos tipos de azúcares que circulan por ella. En las raíces, estos azúcares sirven de alimentos para los hongos que viven unidos a esa parte de la planta - los hongos micorríticos - Se trata de una simbiosis, a cambio de alimento, ellos pasan agua y nutrientes hacia las raíces. Actúan como raíces extras de las plantas. Ello mejora la absorción de nutrientes y agua, vulve a la planta más resistente a las enfermedades del suelo y aumenta el índice de rendimiento de las mudas.

El productor de café, ananá, banana, mandioca, batata, citrus, plantas ornamentales y árboles

lamony, dice:
30/07/07
Hola,

El tema es "devolver a la tierra sus nutrientes"

Y yendo un poquito mas lejos, añadiría: "darle los que no tuviera desde un principio".

A mi no me preocupan los nutrientes: potasio, nitrógeno, fósforo, magnesio, ..... Estos nutrientes, con un aporte adecuado de compost bien hecho son compensados sin problemas. Estos nutrientes los necesitan las plantas en gran cantidad, y en gran cantidad son aportados por el compost.

Los nutrientes que me preocupan son: molibdeno, manganeso, zinc, boro....Estos ya no está tan claro que los aporte un compost o que los aporte en cantidad suficiente, o que los aporte de una forma asimilable.

Es por eso que en su día puse un tema sobre fertilizante líquido hecho en casa (http://www.infojardin.com/foro/showthread.php?t=41998). Este fertilizante lleva los 13 elementos que las plantas toman del suelo. Es una pena que mucha gente insista en que no es bueno abonar con ese fertilizante líquido porque no es ecológico.....

Y les doy la razón:

Yo no baso mis cultivos en este fertilizante, me parece una barbaridad poner unas tomateras en un suelo completamente estéril y basar el abonado exclusivamente en este fertilizante liquido. Pero ése no es el uso que le doy a este fertilizante líquido. Solo lo uso sólo unas cuatro veces al año para asegurarme de que esos microelementos no van a faltar en mi terreno. Esos microelementos deben estar en cantidades ínfimas, ...pero deben estar.

Ademas de lo anterior, yo también uso compost para abonar el maceto.

¿alguien sabe de algún modo de análisis para determinar si en un macetón falta molibdeno? Yo no. Y como no me voy a gastar 90.000 euros en un analizador por cromatrografia, pues me limito a pegar 4 riegos anuales con ese fertilizante.


8.1. El Molibdeno en el suelo



El contenido medio de Mo en la litosfera es de 2,3 mg/Kg.

Se presenta fundamentalmente en forma aniónica (MoO42-).

Procede de la descomposición de las rocas que lo contienen. Normalmente, la mayor parte del Mo se encuentra en formas no disponibles para la planta. La mayor o menor disponibilidad está determinada por el pH del suelo y los contenidos en óxidos de hierro, aluminio y titanio. La materia orgánica o las cantidades de fosfatos o sulfatos tienen menor influencia.

A diferencia de otros microelementos (Fe, Mn, Cu, Zn), su disponibilidad aumenta al hacerlo el pH. De esta forma se explica que no existan deficiencias en suelos básicos, así como que en los suelos ácidos al encalarse aumentan la cantidad de Mo disponible.

En suelos ácidos y con contenidos elevados de óxidos de hierro y aluminio, la retención del anión MoO42- es elevada. La fijación es tanto más intensa cuanto mayor es el contenido de ambos óxidos y menor el pH. La razón es que los óxidos de aluminio y hierro tienen la capacidad de crear cationes y de fijar aniones en las condiciones habituales de pH de los suelos agrícolas.

En relación con la materia orgánica, se han obtenido resultados contradictorios, es decir, existen casos en que aumenta la disponibilidad con la materia orgánica y otros en que disminuye.

Se ha comprobado que la adición de grandes cantidades de fertilizantes fosfatados en suelos ácidos favorece la absorción de Mo por la planta. Sin embargo, la adicción de cantidades importantes de sulfatos provoca una acción depresora de la absorción de Mo.

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8.2. Funciones en la planta


El Mo se absorbe bajo la forma de anión MoO42-. Compite a nivel de absorción con sulfatos y fosfatos. Las plantas requieren pequeñas cantidades (menos de 1 mg de Mo/Kg de material seco, o lo que es igual, 40-50 g/ha suficientes, en general, para cubrir las necesidades de todos los cultivos).

El Mo forma parte de la enzima nitrato-reductasa, catalizadora de la reducción de nitratos, por lo que las plantas con carencia de Mo tienen acumulaciones de nitratos, mientras que faltan aminoácidos (fundamentalmente, ácido glutámico y glutamina). Así la falta de Mo tiene repercusiones similares a la falta de N.

El Mo también participa en el sistema enzimátcico nitrogenasa por lo que influye en el rendimiento y velocidad de fijación del N atmosférico. Así el Mo es requerido más cuando las leguminosas están en condición de fijación por la simbiósis leguminosa-Rhizobium, que en leguminosas cultivadas sin simbiosis.

El Mo participa en la sulfito reductasa y en la xantín oxidasa.

Su deficiencia repercute negativamente en la formación de ácido ascórbico, en el contenido en clorofila y en la actividad respiratoria.
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8.3. Síntomas de deficiencia



El síntoma característico es que las hojas, aun manteniendo el color verde, se deforman, causado por la muerte de alguna de las células del parénquima. No induce formas específicas en las hojas, sino que frena su desarrollo en la fase embrionaria.

Las hojas tienen un tamaño más reducido, presentando clorosis y moteados de color marrón (en toda o parte de la hoja), surgen zonas necróticas en la punta de la hoja, que se extienden a los bordes. Por último, se muere la hoja, provocando una caída prematura.



Figura 35. Deficiencia de Mo en pomelo. La deficiencia en Mo repercute en un contenido anormal de NO3- en hojas y, por lo tanto, influye en el metabolismo del N.

Las producciones son menores.



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8.4. Síntomas de carencia de Molibdeno en determinados cultivos



En Citrus, la carencia recibe el nombre de "yellow spot", puesto que se manifiesta con manchas amarillas en grupos con aspecto brillante, de forma elíptica o circular, situadas entre los nervios. En estados avanzados de la deficiencia las manchas se necrosan, se caen y originan perforaciones en las hojas. Otra característica de las manchas es que están dispuesta de forma simétrica respecto al nervio central. Las manchas pueden aparecer en cualquier época del año y nos indican la deficiencia.




Figura 35. Deficiencia de Mo en pomelo.
En ciruelo, las hojas tienen un tamaño más pequeño, presentando manchas de color pardo claro de tejidos muertos en las extremidades a lo largo del borde. Pueden adoptar aspecto moteado.

En el manzano, la deficiencia se manifiesta en las hojas jóvenes que se vuelven cloróticas, mientras que las adultas se necrosan en ápice y borde, presentando tendencia a curvarse hacia abajo.

En tomate, las hojas inferiores presentan moteado, estando los bordes necróticos y curvados.

En coliflor las hojas reducen su desarrollo y se deforman.



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8.5. Síntomas de exceso



Los casos de toxicidad no son muy frecuentes, habiéndose descrito plantas crecidas en zonas de minas con hasta 200 mg /Kg ms en hoja sin síntomas de toxicidad.

Pueden surgir casos de toxicidad por Mo en el ganado por ingerir forrajes con alto contenido en este elemento. En estos casos se producen trastornos intestinales.

La corrección de suelos con exceso en Mo es siempre más difícil que la corrección de las carencias. Una solución es utilizar fertilizantes sulfatados que reducen la absorción de Mo por parte de la planta.


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8.6. Niveles de Molibdeno en suelos



Los contenidos de Mo en suelos oscilan entre 0,2 y 5 mg/Kg, alcanzando hasta 200 mg/Kg en casos extremos (suelos de origen volcánico o cercanos a yacimientos de molibdenita).


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8.7. Niveles de Molibdeno en hoja



Los niveles foliares del Mo (mg/Kg) en distintos cultivos son:



Cultivo Muy bajo Bajo Normal Alto Muy alto
Arroz


0.09



Cítricos
<0.05
0.05-0.1
0.1-3
3-100
>100

Clavel
<0.3
0.3-1
1-3
3-5


Limonero
<0.05
0.05-0.09
0.1-0.29
0.30-0.4
>0.4

Naranjo
<0.06
0.06-0.1
0.1-3
3-100
>100


Los niveles en hoja son orientativos y sólo aplicables en hojas muestreadas según las normas de cada cultivo.


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8.8. Requerimientos de Molibdeno de los cultivos



Son cultivos sensibles a la carencia de Mo:
alfalfa, cítricos, clavel, repollo, repollo de bruselas, coliflor, cucurbitáceas, espinaca, lechuga, leguminosas forrajeras, papa, remolacha, rábano, rosal, tabaco, tomate y trébol.



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8.9. Corrección de la deficiencia



En general, los abonos de Mo se necesitan en pequeñas dosis. Se utilizan para abonar directamente el suelo y como abono foliar.

Las sales solubles molibdato de sodio y de amonio son las más importantes al disponer el Mo en forma directamente disponible. Se pueden utilizar como abono directamente al suelo (en ese caso, al requerirse cantidades muy pequeñas, se mezclan con otros abonos) o como abono foliar.

Los abonos insolubles utilizados son compuestos de Mo que se transforman en molibdatos solubles como el molibdato de Ca y el óxido de Mo. Son abonos de efecto lento, pero no son utilizados con mucha frecuencia.

Los abonos de Mo son:


Abono Fórmula % Mo
Molibdato de sodio
Na2MoO4 .2H2O
40

Heptamolibdato amónico
(NH4)6Mo7O24 .4H2O
54

Trióxido de molibdeno
MoO3
66

Molibdato de calcio
CaMoO4
48

Sulfuro de molibdeno
MoS2
60





Las dosis a aplicar son de 0,5 kg/ha de Mo para deficiencias ligeras y de 1 kg/ha de Mo en el caso de deficiencias importantes. En caso de abonar en sitios de alta fijación se puede duplicar la dosis (2 kg Mo/ha).

Hay medidas indirectas para combatir la deficiencia de Mo que consisten en el encalado, mayor mullido y drenaje del suelo. Estas mediadas consiguen aumentar la disponibilidad.


si la tabla no se ve bien (parece) fijate en esta pagina http://www.asufrar.com.ar/molibdeno.html

Cosmic, dice:
31/07/07
Madre mia Lamony!!!:64palmadas: :64palmadas: :64palmadas: :64palmadas: :adorando: :adorando: :adorando:

Terrazo, yo respeto lo que cada cual haga con sus plantas, respeto tu formula liquida, pero sigo opinando que lo ideal es no usar sustancias sintetizadas. Recuerdo el mensaje de tu formula liquida y me parecio impresionante, pero no es para mis plantas;-).

He llegado a la conclusion, despues de lo leido hasta ahora, de que voy a usar con mis hortalizas en maceta una mezcla recomendada por varios foreros consistida en:

60% de buen sustrato
30% de estiercol de caballo fermentazion de 1 año
perlita mezclada entre medias
humus y guano ( aun no se que cantidades)



Hare la misma mezcla para todas, si sabeis que para algunas es mejor mas o menos de algo decidmelo, por favor;-).

El otro dia al escuchar por tercera vez la misma mezcla por diferentes foreros pense que tal vez sea la mezcla standard leida en algun libro o la mas popular transmitida de unos a otros, pero tambien pense que seguramente habra una mezcla aun mejor, mas eficaz, mas efectiva, mas productiva, la formula magica:30ojoscorazon:, siempre se pueden mejorar todo;-). Que opinais vosotros? Teneis algunas ideas?

Por ahora se lo suficiente, cuando quiera especializarme y averiguar que micronutrientes necesita especificamente cada hortaliza lo hare. Siendo el primer año voy que chuto:happy:.

Os habeis dado cuenta de que hasta ahora nos vamos por las ramas en lugar de ir directamente al meollo de la cuestion?

Un saludo.

mochilo, dice:
31/07/07
Para Arrast: como dice Ángel y su nieta: sin regañar y buen rollo. No he tratado de ofender, pero has de tener presente que tu frase "cuanto más indagamos en las cosas menos sabemos" no me digas que no es oscurantista...
En fin, insisto en que es bueno saber y compartirlo; hombres de huerto buenos y "sabios" los hay, pero muy malos también. Para mi es un tópico pensar en el "buen horticultor a la vieja usanza" El buen horticultor puede no tener 5 carreras, pero su experiencia le hace aplicar a las plantas lo que necesitan: eso es "ciencia", lo mismo que hace el ingeniero competente.
Lo que muchos pretendemos es saber lo que ese viejo horticultor sabe y en su defecto, lo que ingenieros del sector conocen. El conocimiento no es malo, malo puede ser el uso que de él se haga. Yo no abogo por el uso del sulfato amónico a destajo. Yo abogo por conocer las necesidades de la planta y dárselo. Creo que este es el asunto aqui. Y soy lo más "orgánico" que puedo (como wikito o terrazocultor), aunque confieso que de cuando en cuando cometo algún pecadillo. Asi que no me mal interpretes: yo abogo por saber y saber y saber (como el viejo horticultor o el ingeniero) y aplicar el saber de forma responsable: por eso esa frase tuya me hizo saltar. Y si luego el saber se utiliza de mala forma, ese ya es otro tema.
Un saludo

terrazocultor, dice:
31/07/07
Cosmic, el tratado que ha puesto Mony sobre el molibdeno está muy bien, pero encabeza dicho texto con:

8.1. El Molibdeno en el suelo

ayyy!!! y ese es el problema!!

Que un servidor (y un buen montón más de foreros) no cultivamos en suelo, sino en maceta. Y estas dos formas de cultivar se parecen lo que un huevo a una castaña. De momento, eso de que el molibdeno aparece como descomposición de las rocas......será aplicable al suelo, pero no a nuestras jardineras y macetas, que normalmente les ponemos un sustrato basado en turba (nada que ver con el "suelo").

Estamos de acuerdo en que ese sustrato se puede y debe enriquecer no sólo en relación a su poder de nutrientes, sino a su estructura. A ese sustrato le solemos aportar además estiercol, perlita y compost (y ese es precisamente el sustrato que vengo usando). El sustrato lo compro, el compost me lo hago, el estiercol de caballo me lo regalan, y la perlita también, en los viveros, de la que se cae bajo las cintas.

La mezcla anterior, a pesar de parecer buena y completa, puede tener carencias precisamente porque no es suelo-suelo. A los temas del foro me remito para recordar la gran cantidad de problemas que surgen con pudriciones apicales, flores que no chutan, plantas que no crecen, frutos que no llegan a buen puerto, etc, etc.

Por ejemplo, respecto a la pudrición apical en tomate, que las mas de las veces es debido a una carencia de calcio, los temas del foro me llevan a la conclusión de que el mejor sustrato de la mejor marca, y el compost hecho con el mayor esmero, ambos juntos, no son capaces de suministrar el calcio suficiente.....en maceta. A lo mejor en suelo eso no pasa. Pero en maceta, casos a porrillo.

Cosmic, dice:
31/07/07
Aunque sea para cultivo en tierra elogio el detalle de buscarlo y compartirlo en el foro;-).

Entonces que hay que usar extra en las macetas (ecologico)??

Llangosto, dice:
31/07/07
Que mentes mas matemáticas con tanto de N-P-K y tanto de oligoelementos. ¿Es que a vosotros os gustaría que os dieran para comer pastillas de la nasa... X calorías repartidas en un % de hidratos de carbono otro % de proteinas y otro % de grasas y aparte las vitaminas, sales y minerales?. ¿Os gustaría que os calcularan milimétricamente el gasto energético y os lo dieran a rajatabla?. ¿Y esas barriguitas que señalan esos pequeños placeres de la vida, os gustaría que desaparecieran?

Vosotros mismos daros la respuesta.


Yo le meto abono natural, compost con un poco de todo y las plantas ya se regulan. Claro, si se le mete nitrophoska habrá que calcular, al igual que hay que calcular lo que se le mete al suero de los pacientes del hospital, los macros y micronutrientes, pero usando comida variada no creo que haya que hacer demasiado cálculo y menos a nivel de huertos de decenas o pocos cientos de metros cuadrados donde económicamente no hace falta calcular si nos excedemos un poco.


Saludos.


.

terrazocultor, dice:
31/07/07
Tu lo has dicho, Llangosto

A nadie se le ocurre pesar y medir al miligramo lo que va a comer ni tampoco lo que le dá de comer a sus hijos. Se intenta una dieta variada en cantidad suficiente y santas pascuas. No deberían haber carencias si se tiene una dieta equilibrada que no descanse sólo en una o dos comidas.

Igualico para las plantas.

Sin embargo, algunas personas, a pesar de llevar una dieta variada, equilibrada y en cantidad suficiente, les gusta tomar "aportes vitamínicos extra" conteniendo oligoelementos, complejos y vitaminas varias.

Ese es el papel del fertilizante liquido hecho en casa (http://www.infojardin.com/foro/showthread.php?t=41998). jeje.

Angel y su nieta, dice:
31/07/07
Pienso, (luego existo). Que algunos foreros aunque han entrado, no han cogido el hilo y divagan, elucubran y vacilan (no sigo) Cuando se habla de la “TIERRA” no se habla del compos, se habla de la tierra y la tierra es el suelo.
Y también se habla de conseguir la formula NPK con elementos naturales como la ceniza, la harina, el compos, el estiércol, etc.etc. vosotros sois los que hablan de “bolitas”: Yo he abierto este TEMA precisamente para el que quiera, que pueda cambiar repito “esas bolitas” (que yo no tengo nada contra ellas). Que se den cuenta los demás foreros que lo que pretendemos es una cosa sencilla, y agradecer públicamente a las personas que se molestan buscando contribuir al tema.

lamony, dice:
31/07/07
Cosmic, el tratado que ha puesto Mony sobre el molibdeno está muy bien, pero encabeza dicho texto con:

8.1. El Molibdeno en el suelo

ayyy!!! y ese es el problema!!

Que un servidor (y un buen montón más de foreros) no cultivamos en suelo, sino en maceta. Y estas dos formas de cultivar se parecen lo que un huevo a una castaña. De momento, eso de que el molibdeno aparece como descomposición de las rocas......será aplicable al suelo, pero no a nuestras jardineras y macetas, que normalmente les ponemos un sustrato basado en turba (nada que ver con el "suelo").

Estamos de acuerdo en que ese sustrato se puede y debe enriquecer no sólo en relación a su poder de nutrientes, sino a su estructura. A ese sustrato le solemos aportar además estiercol, perlita y compost (y ese es precisamente el sustrato que vengo usando). El sustrato lo compro, el compost me lo hago, el estiercol de caballo me lo regalan, y la perlita también, en los viveros, de la que se cae bajo las cintas.

La mezcla anterior, a pesar de parecer buena y completa, puede tener carencias precisamente porque no es suelo-suelo. A los temas del foro me remito para recordar la gran cantidad de problemas que surgen con pudriciones apicales, flores que no chutan, plantas que no crecen, frutos que no llegan a buen puerto, etc, etc.

Por ejemplo, respecto a la pudrición apical en tomate, que las mas de las veces es debido a una carencia de calcio, los temas del foro me llevan a la conclusión de que el mejor sustrato de la mejor marca, y el compost hecho con el mayor esmero, ambos juntos, no son capaces de suministrar el calcio suficiente.....en maceta. A lo mejor en suelo eso no pasa. Pero en maceta, casos a porrillo.

Terrazo...
ayer fue una charla con mi esposo lo que me lleva a responder un poco el tema, porque no quiero hablar de lo que no se, asi que recurro a la fuente, o al fuente en este caso :-) (apellido paterno de mi esposo =Fuente).
El molibdeno, esta en el suelo. Si el suelo lo pones en maceta, el molibdeno igual esta presente. Es un micronutriente que la planta aprovecha en cantidades ínfimas. Y ahora, agarro el libro que me dejó, titulado "fertilidad de suelos", donde me busco el tema del molibdeno....
Lamentablemente estoy con poco tiempo, y el tema es larguisimo, pero trataré de resumir algo.
ABONADO AGRICOLA el estercolado agricola es un producto secundario de la industria ganadera. Contenido de nutrientes: aunque hay una gran variacion entre los animales y sus alimentos, hay casi una tres cuartas partes de nitrogeno, unas cuatro quintas de fosforo y unas nueve decimas partes de potasio y la mitad de materia organica que se recuperan en los excrementos. Un aspecto a meudo olvidado del estiercol de las granjas es el contenido de nutrientes secundarios y micronutrientes. La distribucion del contenido ha sido reportada en libras por tonelada

boro 0.02-0.12 (lb7ton)
cobre: 0.01 -0.03 (lb7ton) 4.53 -13.59 (g/ton)
hierro: 0.08 -0.93 (lb/ton) 36.24 -411.29 g/ton
molibdeno 0.001-0.011 lb/ton 0.45-4.98 g/ton
manganeso: 0.01-0.18 lb/ton 4.53- 81.54 g/ton
zinc 0.03 -0.18 lb/ton 13.59-81.54 g/ton
azufre 1.0-6.2 lb/ton 453-2808.6 g/ton
magnesio 1.6-5.8 lb/ton 724.8-2627.4 g/ton
calcio 2.4-74.0 lb/ton 1087.2-33522 g/ton
null

El estiercol contiene de 50 al 80% d agua, de este modo, una aplicacion de 10 ton/acre aportaria de 2 a 5 ton de materia organica qe ayudaria a mantener el suelo en un mayor rendimiento, a incrementar la entrada de agua y a aumentar el desprendimiento del anhidirido carbonico.
el estiercol debe considerarse como un abono nitrogenado y en un nivel menor como un abono potasico. Las perdidas de nutrientes del estiercol son serias, Por ejemplo, si el estiercol fermentado se deja secar en la sup del suelo despues de ser esparcido y antes de ser labrado, un 25% de nitrogeno puede perderse por volatilizacion.
El molibdeno es absorvido probablemente por las raices de las plantas en forma de ion. Se precisa solamente pequeñas cantidades, ya que el exceso puede ser tóxico para los animales en pasturas.
La falta de este micronutriente se observa primero como una clorosis internervial. Las leguminosas por lo general se vuelven amarillo palido



Bueno, es un libro bien gordo y habla de todos los elementos que componen el suelo, y como afecta su deficiencia.... asi que no me voy a copiar todo el libro el dia de hoy, porque ademas, no se realmente si es el tema que interesa. Soy un poco dura de entendederas..... y no se si es esta la info que necesitan..

lamony, dice:
31/07/07
Madre mia Lamony!!!:64palmadas: :64palmadas: :64palmadas: :64palmadas: :adorando: :adorando: :adorando:

[.

cosmic... no me aplaudas que no es mi sapiencia la que se ha expresado aqui.. que de eso......ná...
solo empece a indagar en internet... y ahora, en mi esposo y sus libros...
jejejej... :5-okey:

Silbante, dice:
31/07/07
¿Cuándo habláis de ceniza de madera os referís a alguna madera en especial?

¿Da lo mismo que sea ceniza de pino que de encina o de chopo? ¿Sirve la ceniza de cualquiera madera?

Gracias y un saludo,

Perdonad mi insistencia pero alguna noche en verano, a finales de agosto, hemos tenido que encender la chimenea (cosas de mi abuela).

Es por traerme ya una bolsita con cenizas hechas de esa leña e ir preparando el sustrato para el año que viene con el estiércol y demás.

Un saludo,

terrazocultor, dice:
31/07/07
Es lamentable que algunos foreros se dediquen a entrar para divagar, elucubrar y vacilar como denuncia el Sr.Angel.

Por eso, es mejor aprender que divagar
Por eso, es mejor experimentar que elucubrar
Por eso, es mejor decidirse a hacerlo que vacilar

Estoy completamente de acuerdo con Angel en que no hay que divagar: Hay que experimentar, tomar notas, ser constante, en fin, lo que se llama el "método científico": La búsqueda de la verdad, mediante la experimentación cuidadosa.

Silbante: No es tan raro encender la chimenea a finales de agosto, sobretodo por la noche: "En agosto, frío al rostro" dice el refrán.

lamony, dice:
31/07/07
Perdon, porque tal vez no es palo para mi gallinero... pero..... ¿quien divaga?
tal vez soy mas burra de lo que me creo, pero todos los aportes que he leido, me parecen que en mayor o menor medida tratan de aportar algo, sea de libro, web o experiencia.
No se si uds buscan formulas matematicas puras.. es decir.. al sembrar habas, quito "x" nutriente de la tierra en la proporcion de "xx", pues ese nutriente debo incorporarlo con una mezcla de:
"H", que contiene "X gramos
"J", que aporta " x" porcentaje
y "T" que agrega en %
¿es eso?
Yo no comprendo por que se divaga. Ademas, me parece que en el mismo divague se sacan cosas interesantes. Es mi humilde opinion, que en el mismo divague, Darwin comenzó el estudio de la evolucion de las especies (y esto si es divague)....
saluditos divagados

lamony, dice:
31/07/07
Las deficiencias en las plantas se notan por síntomas específicos o por un crecimiento débil. Cuando estos síntomas se deben a problemas de suelo, lo mejor es realizar un análisis del mismo y así poder determinar el nivel de nutrientes y componentes que posee (arcilla, limo, arena, tosca y PH). Para mitigar estos problemas es fundamental conocer a fondo la función que cumplen los fertilizantes químicos, que serán de mucha ayuda en nuestro jardín.

Un fertilizante es un compuesto químico que contiene elementos nutritivos fundamentales para el buen desarrollo de la planta y la regulación del PH de la savia.

Las plantas necesitan de muchos cuidados: no sólo viven del agua, sino que a veces necesitan algún tipo de nutriente para que sean sanas y fuertes. Por supuesto que absorben del suelo todos los nutrientes que necesitan, pero esto no siempre es suficiente. Además, con los fertilizantes cuidamos que no contraigan plagas ni enfermedades.

Abono y fertilizante

Hay una gran diferencia entre abono y fertilizante, aunque a veces se confunde estos términos. Cuando se elige el abono para la tierra, lo que se busca es modificar la estructura del suelo para optimizarla. Los abonos orgánicos son: compost, humus de lombriz, estiércol, harina de sangre, harina de hueso y cenizas de madera.

Pero los fertilizantes consiguen únicamente aportar nutrientes en un momento dado, justamente cuando la planta necesita de esos estímulos. Los fertilizantes los absorbe directamente, independientemente del abono natural que contenga el suelo.

En síntesis, podemos afirmar que necesitamos una buena composición de suelo y un PH neutro, y por otro lado es conveniente estimular la planta con fertilizantes químicos.

Cómo detectar los síntomas

La falta de fertilizantes se manifiesta con una serie de síntomas según cuál sea el elemento faltante. Por ejemplo, cuando las hojas están amarillas o pardas, o cuando caen con facilidad o están manchadas, o cuando hay clorosis en las nervaduras, muerte de las hojas terminales o iniciales, mal desarrollo, carencia de frutos o de flores, etcétera.
Básicamente hemos dicho que el suelo se encuentra compuesto por arcilla, arena, limo y materia orgánica en diferentes proporciones. Aquellos suelos que tienen una composición equilibrada y un porcentaje de materia orgánica del 3 al 6% se denominan francos o normales.

El predominio de arcilla ocasiona una serie de desventajas: compactación, mal desarrollo radicular y poco drenaje. La arena trae poca retención de agua y nutrientes; en cambio el humus tiene una capacidad considerable de retención de nutrientes. Los elementos químicos nutrientes presentes se dividen de acuerdo a la información del cuadro.

Así, las condiciones de fertilidad de un determinado suelo varían según el predominio de estos macro o microelementos. La concentración de iones de hidrógeno (acidez) en el suelo determina la presencia y facilidad de absorción de los nutrientes. Cuando el suelo es alcalino, baja el potasio y comienzan los problemas con el zinc, hierro, manganeso, cobre, boro y aluminio. En suelos con alta acidez el elemento que más se reduce es el molibdeno. La clasificación de los fertilizantes distingue entre origen mineral, nitrogenados, fosfatados, potásicos y líquidos

terrazocultor, dice:
31/07/07
Mony, en absoluto te des por aludida con lo de las divagaciones. Y de burra nada. Yo solo me limité a repetir una cosa que dijo el Sr.Angel. Pero no me he molestado en averiguar quien es el que divaga. Simplemente estoy de acuerdo con Angel.

Y también me parecen bien tus aportaciones, aunque para macetas quizas la información no sea aplicable 100%, pero te has molestado en buscarla, examinarla y ponerla.

Y...si: Del divague y la elucubración se sacan cosas a veces muy útiles, porque divagar y elucubrar a fin de cuentas consisten en hacer trabajar a la mente. Una mente quieta es como el agua quieta: Genera reptiles.

lamony, dice:
31/07/07
Mony, en absoluto te des por aludida con lo de las divagaciones. Y de burra nada. Yo solo me limité a repetir una cosa que dijo el Sr.Angel. Pero no me he molestado en averiguar quien es el que divaga. Simplemente estoy de acuerdo con Angel.

Y también me parecen bien tus aportaciones, aunque para macetas quizas la información no sea aplicable 100%, pero te has molestado en buscarla, examinarla y ponerla.

Y...si: Del divague y la elucubración se sacan cosas a veces muy útiles, porque divagar y elucubrar a fin de cuentas consisten en hacer trabajar a la mente. Una mente quieta es como el agua quieta: Genera reptiles.

gracias por la aclaracion, es que al meterme en un tema que desconozco al límite, tal vez peque de metida...
Igual, no te olvides que de los reptiles fuimos evolucionando nosotros los humanos, asi que es bueno tambien tener la mente quieta (otra divagacion y ya termino con esto...) jejejej...

terrazocultor, dice:
31/07/07
...y a su vez, los reptiles evolucionaron de los pececitos :-)

Me refería a tener la mente quieta de forma permanente. Me refería a quien no se permite ni un solo "y qué pasaria si....". Me refería a la 5ª regla:

"Se ha tomado a sí mismo muy en serio"

ánimo, y que no decaiga.

arrast, dice:
01/08/07
"cuanto más indagamos en las cosas menos sabemos", VUELTA CON LA BURRA AL TRIGO.
entonces sabras que para que la planta asimile los micronutrientes necesitas otros factores, colo ciertas horas de luz para asimilar calcio......acido citrico o similar para la absorcion de hierro, y asi con muchos,
y eso lo descubri en una huerta de varias hectareas en la que ayudaba en Atsasu, Navarra. y por mas calcio que agregabamos al ciertos surcos las tomateras y pepinos no crecian, viendo esto, y sin arreglo aparente, asistimos a un curso en Pamplona o Zaragoza (no me acuerdo bien) y se lo preguntamos a un señor que aqui se le tiene como elemplo a seguir, y nos dijo que era por que no curabamos bien el compost, dejamos el compost y utilizamos mantillo y estiercol curado, y lo mismo, hasta que vimos en una ladera de Urbasa los huertos en escalones, pregunto el fraile encargado, y le dijo que era para que las plantas tubiesen la misma luz, tontos de nosotros por no darnos cuenta antes, asi hicimos en nuestra huerta, con la pala del tractor, lebantamos escalones al lado del canal, donde nunca se volvieron a quedar pequeñas las plantas.
a esto me refiero señor Mochilo, por mucho que se crea saber NUNCA SE SABE TODO.
no quiero sacar mas la burra al trigo que se va a atragantar de oir.

Llangosto, dice:
01/08/07
http://www.biologia.edu.ar/plantas/floxilrevisado.htm#Transporte%20y%20almacenamiento


Aquí teneis tambien muchos temas interesantísimos relacionados con la nutrición de las plantas y el suelo.


http://www.infojardin.net/foro_jardineria/viewtopic.php?p=398362#398362


Saludos.

leonardo claudio, dice:
01/08/07
para hacer un buen huerto.

tenemos que pensar que hay muchas personas nuevas que quieren estar al tanto en los preparativos de los huertos y no hay que confundirlas,con el manejo de la tierra.
lo primero es buscar muchas (pag )por internet y mirarlas para estar al tanto para hacer huertas organicas.yo creo con todo respeto que hay que estar al tanto de las experiencias de las organizaciones que se dedican a cultivos organicos y desde ya hay muchas (pag )en el mundo sobre este tema .,tienen que leer y mirar muchas fotografias y mirando uno se da muchas ideas sobre agricultura ecologica .
si nos ponemos analizar que hace muchos años atras no tenian los medios que hay hoy para cultivar la tierra y antes los cultivos heran mas sanos y siempre dieron sus muy buenos resultados ,porque cambiar ahora lo que siempre se preparo para cultivar y se tubo como abono organicos. yo creo que con esto esta todo dicho y no hay mucho que decir ,tenemos que continuar en las formas que siempre se preparo la tierra antes.no confundir mas a las personas en querer tratar de mostrar elementos que al fin y al cabo estamos teniendo mas malos resultados en los cultivos.

son faciles de analizar y tener en cuenta para sus preparados en los manejos de hacer abonos organicos .,estos son los elementos nutrientes de la tierra sin dar mas buelta de hoja en este tema.

todas clase de estiercol de animales .
alimentos de animales ......
hojas secas y hojas verdes ...
papel .(picado)
toda clase de piensos .
azerrin..
carton.
frutas .
verduras.
cal.
cascaras.
harinas de pescado .
harinas de hueso.
cenizas.
hojas de pinos .
cortezas de arboles.
abonos de mar ...
hierros ..
clavos.
planta de judias.
alfalfa.
centeno.
avena.
trigo.
etc .
mesclar todo en la tierra y dejar aproximadamente 1 o 2 meses de decanso y mesclar todo muy bien varias veces ,esto dura aproximadamente un año y cada tanto se le puede colocar al pie de la planta un poco de mescla de estos abonos que he puesto y con estos abonos ya tendran las hortalizas que se quiran cosechar .
no olvidar mirar y buscar muchas (pag ,) sobre agricultura ecologica y ahi se tendra toda clase de informacion segura y facil para complementar a nuestro huerto en sus abonos ecologicos.muchos saludos para los nuevos y es muy bueno tratar de hacer un huerto no solo por los frutos cosechados que tambien es para conocer a nuestra tierra y es un buen pasa tiempo para todas calses de personas ,esto da mucha alegria y es muy lindo para los niños que se acostumbren a ver plantar porque se dedican a estar mas productivos y a cuidarlas en sus momentos libres .,si a los niños les damos una muy buena enseñanza desde chico mirando y aprendiendo a querer a la tierra es un buen comienso para hacer del mañana una persona a seguir buenos caminos en su vida.hoy tenemos mucha facilidad sobre las computadoras y se pueden mirar y buscar en todas partes del mundo nuevas ideas y fotografias en los temas de huerto .los niños de hoy son los hombres del mañana .:52aleluya: :eyey: :5-okey: gracias a todos y es hora de comenzar a buscar un lugar para una huerta .adiosssssssssssssssssleonardo claudio menendez

Cosmic, dice:
02/08/07
Bueno...acabo de leer vuestras lo que a mi me parece elucibraciones y divagaciones(:11risotada: ) y me he quedado pez:sorprendido: . Quien vacila Angel? Tu escribes un mensaje con una finalidad pero las cosas difieren y nunca mejor dicho divagan ,evolucionan y se transforman, eso esta fuera del alcance de todos:happy:, y no es malo que ocurra. Paz, paz y paz respetable amigo:5-okey:. Exactamente no comprendo lo que quieres, aprender solo sobre NPK quimica pura y dura o devolverle a la tierra lo que de la tierra es? Escribo esto porque si no lo hiciera se quedaria dentro, significaria que me importa un bledo y como no es asi pues lo escribo;-).No es bueno tomarse letras tan en serio (para todos en general), hay que ser mas liviano en la lectura y escritura, con todo mi respeto y con todo mi cariño lo digo. Divagar es muy bueno, se llegan a conclusiones muchas veces inhospitas e insospechadas, pensamientos y conclusiones a las que no se llegan jamas si por divagar no fuera;-).

Un saludo y a disfrutar del verano:5-okey:.

Angel y su nieta, dice:
02/08/07
Hola cosmic: Cuando sé abrió el tema, él id. era devolver los nutrientes a la tierra con elementos naturales como el estiércol, el compos, las harinas de hueso y de pescado, la ceniza, el sulfato de hierro, la cal, y una serie de elementos, (como escribe Wylito y Leonardo Claudio) que en las proporciones adecuadas, y por metro cuadrado pondríamos en la tierra después de Haber echo una recolección.
Naturalmente cada uno tendría que tener un análisis de su tierra. Y por ejemplo si he cultivado lechugas y recojo 3 cosechas de un mismo m.2. Creo que a la tierra hay que agregarle un serón de compos, un cubo de estiércol de oveja, 3 puñados de harina de pescado y 3 puñados de ceniza de madera y unas limaduras de hierro. Bien, esto es la formula NPK con elementos naturales simple, sencilla, sin metepatas que no les importa en absoluto el tema que lo que quieren es boicotearlo para que no prospere. Que no se acuerdan hace unos pocos meses cuando ellos no estaban “sueltos” como preguntaban en los foros por esta hoja o por esta lechuga o mata de tomates. Hay personas que se suben en una tarima y se creen mas altos. En fin no lo puedo remediar, si no fuera por respeto a los foreros, ya les diría tres cosas. Saludos

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